{"id":1907,"date":"2022-06-02T08:23:02","date_gmt":"2022-06-02T06:23:02","guid":{"rendered":"http:\/\/chyc.atpfrance.com\/?p=1907"},"modified":"2022-06-02T08:23:02","modified_gmt":"2022-06-02T06:23:02","slug":"lattention-est-un-phenomene-relationnel-entretien-avec-renaud-hetier","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/chyc.atpfrance.com\/?p=1907","title":{"rendered":"\u00ab L\u2019attention est un ph\u00e9nom\u00e8ne relationnel \u00bb, entretien avec Renaud H\u00e9tier"},"content":{"rendered":"<p>[et_pb_section fb_built=\u00a0\u00bb1&Prime; next_background_color=\u00a0\u00bb#ffffff\u00a0\u00bb admin_label=\u00a0\u00bbHeader\u00a0\u00bb _builder_version=\u00a0\u00bb4.16&Prime; background_color=\u00a0\u00bb#f5f5f5&Prime; custom_margin=\u00a0\u00bb|||\u00a0\u00bb custom_padding=\u00a0\u00bb||10vw|\u00a0\u00bb bottom_divider_style=\u00a0\u00bbwave2&Prime; bottom_divider_height=\u00a0\u00bb14vw\u00a0\u00bb bottom_divider_repeat=\u00a0\u00bb0.5x\u00a0\u00bb bottom_divider_flip=\u00a0\u00bbhorizontal\u00a0\u00bb global_colors_info=\u00a0\u00bb{}\u00a0\u00bb _module_preset=\u00a0\u00bbdefault\u00a0\u00bb theme_builder_area=\u00a0\u00bbpost_content\u00a0\u00bb][et_pb_row _builder_version=\u00a0\u00bb4.16&Prime; 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Auteur de plusieurs ouvrages sur l\u2019attention, il d\u00e9fend l\u2019id\u00e9e que le num\u00e9rique perturbe notre attention parce qu\u2019il amenuise nos relations interpersonnelles.<\/p>\n<\/div>\n<div property=\"schema:text\" class=\"clearfix text-formatted field field--name-body field--type-text-with-summary field--label-hidden field__item\">\n<h2>Pour commencer, comment d\u00e9finissez-vous l\u2019attention ?<\/h2>\n<p>Pour moi <strong>l&rsquo;attention suppose une capacit\u00e9 \u00e0 concentrer sa disponibilit\u00e9 sensible et mentale sur au moins un objet pendant un temps qui va permettre d\u2019appr\u00e9hender cet objet<\/strong>, c\u2019est-\u00e0-dire de s\u2019en donner une repr\u00e9sentation, si ce n\u2019est une connaissance.<\/p>\n<p>Je suis favorable \u00e0 une forme de d\u00e9psychologisation du ph\u00e9nom\u00e8ne de l\u2019attention. Il est \u00e9vident que l\u2019attention peut avoir une dimension psychologique. On sait \u00e0 quel point on peut \u00eatre parasit\u00e9 psychologiquement par une pr\u00e9occupation par exemple. Ce que je conteste, c\u2019est que l\u2019attention serait un ph\u00e9nom\u00e8ne isol\u00e9 entre un individu isol\u00e9 et un objet isol\u00e9. Pour moi, \u00e0 la base, <strong>l\u2019attention est un ph\u00e9nom\u00e8ne relationnel, pour ne pas dire collectif et, en arri\u00e8re-plan, culturel<\/strong>. La fa\u00e7on dont on fait attention d\u00e9pend de la culture des individus et, au sein de cette culture, l\u2019attention ne peut pas avoir lieu sans relation pr\u00e9alablement \u00e9tablie. De ce point de vue-l\u00e0, je me situe dans la filiation de Donald Winnicott : l\u2019enfant apprend \u00e0 faire attention \u00e0 trois conditions :<br \/>(1) le parent va d\u2019abord faire attention \u00e0 l\u2019enfant, il faut donc pour commencer que l&rsquo;enfant s\u2019\u00e9prouve comme \u00e9tant lui-m\u00eame un objet d\u2019attention ;<br \/>(2) ensuite, le parent va porter l&rsquo;attention de l\u2019enfant vers des objets tiers ;<br \/>(3) enfin, le parent doit \u00eatre aussi capable de faire attention aux objets de l\u2019enfant.<br \/>De fait, un enfant qui manque d\u2019attention \u00e0 quelque chose manque de l\u2019attention de quelqu\u2019un : s\u2019il n\u2019est pas lui-m\u00eame l\u2019objet d\u2019attention d\u2019un tiers, il va avoir \u00e9norm\u00e9ment de difficult\u00e9s \u00e0 porter son attention vers un objet tiers.<\/p>\n<p>On en vient donc \u00e0 la notion de soutien : il est tr\u00e8s important que l\u2019enfant soit soutenu pour que son attention puisse \u00eatre soutenue. Ce n\u2019est pas qu\u2019un tel ou une telle a un probl\u00e8me \u00ab inn\u00e9\u00a0\u00bb d&rsquo;attention. <strong>Si probl\u00e8me d\u2019attention il y a, c\u2019est probablement symptomatique d\u2019une probl\u00e9matique relationnelle d\u2019arri\u00e8re-plan<\/strong> : une relation dans laquelle on n\u2019a peut-\u00eatre pas forc\u00e9ment fait suffisamment attention aux enfants, ou pr\u00e9sent\u00e9 suffisamment d\u2019objets aux enfants, etc. C\u2019est tout le probl\u00e8me avec le num\u00e9rique et l\u2019exposition des tr\u00e8s jeunes enfants aux \u00e9crans : on a bien un objet mais pas de relation, donc pas de soutien. Cela g\u00e9n\u00e8re, par un d\u00e9ficit de relation, une grande fragilit\u00e9 attentionnelle.<\/p>\n<p style=\"margin: 1rem 6rem 1rem 6rem;\"><span style=\"color: #ff0045; font-size: x-large;\"><em>\u00ab C\u2019est tout le probl\u00e8me avec le num\u00e9rique et l\u2019exposition des tr\u00e8s jeunes enfants aux \u00e9crans : on a bien un objet mais pas de relation, donc pas de soutien. \u00bb<\/em><\/span><\/p>\n<h2>Que constate-t-on en mati\u00e8re d\u2019enjeux attentionnels li\u00e9s au num\u00e9rique chez les adultes ?<\/h2>\n<p>Tout va d\u00e9pendre de la fa\u00e7on dont a \u00e9t\u00e9 form\u00e9e l\u2019attention ant\u00e9rieurement. Ce que j\u2019observe, c\u2019est que l\u2019attention proc\u00e8de d\u2019un certain effort psychique qui est exigeant et que tout un chacun peut \u00eatre tent\u00e9 finalement d\u2019\u00e9viter quel que soit son \u00e2ge. La capacit\u00e9 d\u2019\u00e9coute par exemple est quelque chose de tr\u00e8s exigeant, qui suppose de faire un peu de place et de vide en soi. Ce que l\u2019on constate y compris chez les adultes, c\u2019est que <strong>le temps d\u2019attention et la profondeur attentionnelle sont extr\u00eamement fragilis\u00e9s par une culture du morcellement, de la vitesse, de l\u2019animation\u2026<\/strong> L\u2019attention est tellement fragile aujourd\u2019hui qu\u2019il faut sans arr\u00eat animer, proposer des images, de la musique, des changements tr\u00e8s rapides, des s\u00e9quences courtes, des choses amusantes\u2026 comme s\u2019il devenait impossible de demander \u00e0 quelqu\u2019un d\u2019\u00eatre simplement dans l\u2019\u00e9coute, dans la lecture, dans la r\u00e9ception. Ceci t\u00e9moigne d\u2019une \u00e9volution globale de la culture qui va au-del\u00e0 de l\u2019enfance et qui montre que <strong>l\u2019attention est un bien extr\u00eamement pr\u00e9cieux et fragile qu\u2019il s\u2019agit, comme la m\u00e9moire, de toujours entretenir.<\/strong><\/p>\n<h2>Quel diagnostic posez-vous aujourd\u2019hui sur la concurrence qui existe entre l\u2019attention \u00e0 l\u2019\u00e9cole et l\u2019attention accord\u00e9e aux dispositifs num\u00e9riques ?<\/h2>\n<p>J\u2019ai un point de vue tr\u00e8s critique sur l\u2019\u00e9cole telle qu\u2019elle fonctionne et que je connais de l\u2019int\u00e9rieur : j\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00e9l\u00e8ve bien s\u00fbr, mes parents \u00e9taient tous les deux instituteurs, mais ils avaient choisi une p\u00e9dagogie alternative &#8211; la p\u00e9dagogie Freinet &#8211; et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 professeur des \u00e9coles en \u00e9l\u00e9mentaire et en maternelle. Quand j\u2019\u00e9tais enseignant, l\u2019enjeu du num\u00e9rique n\u2019\u00e9tait pas encore entr\u00e9 dans les classes, mais il y avait d\u00e9j\u00e0 des pr\u00e9occupations sur comment soutenir l\u2019attention des \u00e9l\u00e8ves. C\u2019est seulement tout r\u00e9cemment\u00a0 que sont parus des travaux sur une concurrence entre la formation de l\u2019attention par les \u00e9crans \u2013 \u00e9crans qui sur-stimulent (lumi\u00e8re, couleurs, mouvement, son, interaction, etc.) \u2013 et la formation de l\u2019attention scolaire, essentiellement articul\u00e9e autour de l\u2019\u00e9coute et de l\u2019\u00e9crit (sobri\u00e9t\u00e9 de la parole, du texte lu en silence, etc.).<\/p>\n<p>Mais pour moi, il ne faut pas se r\u00e9duire \u00e0 cette opposition binaire. <strong>Je pr\u00e9f\u00e8re parler d\u2019une opposition triangulaire entre l\u2019\u00e9cole, le num\u00e9rique et une forme de culture populaire ou vernaculaire<\/strong>. \u00c0 mon sens, le probl\u00e8me de l\u2019\u00e9cole c\u2019est d\u2019aller tr\u00e8s rapidement vers les formes de rationalisation et d\u2019abstraction qui excluent, ou du moins mettent en difficult\u00e9, un certain nombre d\u2019enfants parce que tout le monde n\u2019a pas d\u2019\u00e9gales capacit\u00e9s d\u2019investir cette rationalisation et cette abstraction. Quand on regarde les textes officiels, on voit que l\u2019accent est beaucoup mis sur la verbalisation : m\u00eame quand on fait des activit\u00e9s physiques, il est demand\u00e9 qu\u2019on demande aux enfants d\u2019expliquer ce qu\u2019ils ont fait, comment ils ont fait, pourquoi ils l\u2019ont fait, etc. C\u2019est une forme de rationalisation qui suppose une verbalisation forte qui passe, au fil des ann\u00e9es de la scolarisation, de plus en plus par l\u2019\u00e9crit. Certes, le langage est un tr\u00e8s grand op\u00e9rateur de la culture mais il ne faut pas oublier que c\u2019est un op\u00e9rateur abstrait, comme l\u2019est l\u2019\u00e9crit.<\/p>\n<p>Que se passe-t-il aujourd\u2019hui ? On voit bien que les enfants surinvestissent les activit\u00e9s virtuelles. Je crois que <strong>les enfants et adolescents cherchent \u00e0 renouer avec une exp\u00e9rience qui ne soit pas abstraite comme celle qu\u2019ils ont \u00e0 l\u2019\u00e9cole et qui peut donner un sentiment de s\u00e9cheresse, d\u2019isolement, de perte sensible.<\/strong> Qu\u2019est-ce qui est investi dans les activit\u00e9s num\u00e9riques ? Le jeu, la communication et le partage, notamment de contenus. Tout cela renvoie \u00e0 du concret, contrairement \u00e0 l\u2019abstrait qui est beaucoup sollicit\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9cole. L\u2019image a \u00e9galement un\u00a0 r\u00f4le particulier : l\u2019image a une dimension d\u2019imm\u00e9diatet\u00e9 que n\u2019a pas le mot, et encore moins l\u2019\u00e9crit. Il y a dans la m\u00e9diation du langage et de l\u2019\u00e9crit toujours un rapport indirect aux choses, alors que dans la virtualisation que proposent les dispositifs num\u00e9riques, on trouve non seulement un certain concret, mais la possibilit\u00e9 d\u2019un rapport direct par l\u2019image. <strong>C\u2019est un peu comme si le num\u00e9rique prosp\u00e9rait sur les restes de l\u2019\u00e9cole : c\u2019est ce que l\u2019\u00e9cole laisse \u00e0 l&rsquo;abandon qui va venir nourrir les investissements virtuels.<\/strong><\/p>\n<p><strong>La culture populaire <\/strong>me permet enfin de souligner que nous ne sommes pas forc\u00e9ment condamn\u00e9s \u00e0 cette opposition appauvrissante. Cette culture populaire, c\u2019est notamment celle qu\u2019on peut appr\u00e9hender \u00e0 travers les contes. L\u00e0 se tient un autre espace d\u2019exp\u00e9rience attentionnelle, qui n\u2019a ni le caract\u00e8re abstrait d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9cole (on est dans du r\u00e9cit imag\u00e9 qui \u00e9voque des choses imaginaires ou sensibles, mais en tout cas directement appr\u00e9hendables dans le r\u00e9cit avec la pr\u00e9sence d\u2019une personne qui raconte), ni dans le virtuel du num\u00e9rique (on est en pr\u00e9sence, il y a le corps \u00e0 corps : le conteur, son corps sensible, sa voix, son visage, ses expressions, ses mouvements donc on est dans un concret incarn\u00e9). C\u2019est la cl\u00e9 de vo\u00fbte de ma critique : <strong>quand on passe de l\u2019abstraction de l\u2019\u00e9cole au virtuel du num\u00e9rique il y a en fait une \u00e9trange continuit\u00e9, dans les deux cas on est en dehors d\u2019un v\u00e9ritable concret, d\u2019une v\u00e9ritable incarnation.<\/strong><\/p>\n<h2>Quelles sont vos recommandations face \u00e0 cette situation ?<\/h2>\n<p><strong>Si on veut r\u00e9\u00e9quilibrer les choses, ce n\u2019est pas avec plus d\u2019\u00e9cole et plus d\u2019abstraction que l\u2019on va \u00eatre efficace. <\/strong>Par exemple, l\u2019analyse critique du fonctionnement des r\u00e9seaux et de l\u2019\u00e9conomie num\u00e9rique figure d\u00e9sormais de plus en plus dans les programmes. Ce n\u2019est pas suffisant \u00e0 mon sens. Selon moi, pour bien faire et certains le font, il faut renverser la strat\u00e9gie de cheval de Troie des industries du num\u00e9rique et les investir avec des intentions p\u00e9dagogiques. On peut par exemple imaginer se servir des r\u00e9seaux sociaux pour cr\u00e9er des profils au nom des acteurs d\u2019un r\u00e9cit et les faire dialoguer. On va utiliser les formes disponibles \u2013 qui sont effectivement tr\u00e8s fonctionnelles pour communiquer, pr\u00e9senter une identit\u00e9, etc. \u2013 pour d\u00e9velopper de la cr\u00e9ativit\u00e9, de la communication, etc.<strong> Il faut aller au-del\u00e0 de l\u2019enseignement des usages strictement utiles, pour aller vers les usages les plus usit\u00e9s mais avec des finalit\u00e9s p\u00e9dagogiques. <\/strong>Cela passe par la discussion, le partage de contenus, mais aussi les jeux vid\u00e9o. Il s\u2019agit de faire de la place \u00e0 ce qui int\u00e9resse les enfants : leur demander de pr\u00e9senter, d\u2019expliquer leurs jeux, leurs outils. En faisant \u00e7a, on leur permet aussi de faire un pas de c\u00f4t\u00e9 par rapport \u00e0 ces derniers. Toutefois, ces changements ne sont pas les plus importants \u00e0 mon sens. <strong>Il importe en premier lieu de faire place \u00e0 des m\u00e9ditations concr\u00e8tes, sensibles, incarn\u00e9es, qui fondent une attention qui peut \u00eatre profonde sans \u00eatre satur\u00e9e.<\/strong><\/p>\n<p><strong>Je pr\u00f4ne ensuite la d\u00e9saturation<\/strong>. On ne peut pas reconstruire de bonnes conditions attentionnelles sans passer par cette d\u00e9saturation. L\u2019\u00e9volution de notre culture et de notre soci\u00e9t\u00e9 c\u2019est la saturation, on veut que les individus soient tout le temps pleins de tout un tas de choses. Le vide ne dure jamais, quelque chose se pr\u00e9sente toujours, ne serait-ce que dans notre esprit. Or, cela sature notre esprit, nos capacit\u00e9s, et nous rend inattentifs. <strong>Il est devenu extr\u00eamement difficile de faire le vide pour accueillir la parole ou la pr\u00e9sence de choses qui ne s\u2019imposent pas.<\/strong> C\u2019est dans ce vide-l\u00e0 qu\u2019une attention peut se cultiver. La surstimulation attentionnelle est destructrice d\u2019attention, comme a pu le souligner Bernard Stiegler. \u00c9duquer devrait donc prioritairement passer par l&rsquo;institution, pour ne pas dire la restauration, d\u2019espaces suffisamment vides et d\u00e9satur\u00e9s, sans bruits, sans suroccupation, sans surstimulation, qui permettent de se donner du temps, d\u2019accepter de s\u2019ennuyer, d\u2019attendre et de s\u2019attendre, de prendre du temps pour chercher sans forc\u00e9ment trouver tout de suite, etc.<\/p>\n<p style=\"margin: 1rem 6rem 1rem 6rem;\"><span style=\"color: #ff0045; font-size: x-large;\"><em>\u00ab \u00c9duquer devrait donc prioritairement passer par l&rsquo;institution, pour ne pas dire la restauration, d\u2019espaces suffisamment vides et d\u00e9satur\u00e9s. \u00bb<\/em><\/span><\/p>\n<p>Il faut par ailleurs renouveler notre approche de la protection de l\u2019enfance. Par certains aspects, l\u2019enfance est de nos jours surprot\u00e9g\u00e9e : on ne peut plus supporter que les enfants encourent le moindre risque physique mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, on les laisse faire \u00ab un peu\u00a0\u00bb n\u2019importe quoi sur le num\u00e9rique (c\u2019est un euph\u00e9misme). Si on veut les sortir de l\u00e0,<strong> il faut \u00e0 la fois les prot\u00e9ger des industries num\u00e9riques qui accaparent leur attention et en tirent profit, mais aussi proposer des activit\u00e9s alternatives qui valent le coup<\/strong>. Dire que l\u2019on d\u00e9connecte un week-end ne doit pas signifier faire le tour de sa chambre pendant 48 heures, \u00e7a doit signifier faire des promenades, d\u00e9couvrir de nouvelles choses, etc. On retrouve cette id\u00e9e d\u2019un soutien de l\u2019attention par un soutien relationnel : on fait des choses ensemble en \u00e9tant attentifs les uns aux autres. C\u2019est vrai pour les parents mais aussi \u00e0 l\u2019\u00e9cole. La situation y est un peu diff\u00e9rente parce qu\u2019on a affaire \u00e0 un collectif d\u2019enfants mais ce qu\u2019on peut faire, outre \u00eatre pr\u00e9sent en tant qu\u2019adulte, c\u2019est <strong>faire travailler les enfants ensemble<\/strong>. Il est temps de r\u00e9introduire la relation, la pr\u00e9sence et le partage.<\/p>\n<h2>Au-del\u00e0 des r\u00e9ponses \u00e9ducatives, beaucoup de propositions \u00e9mergent en termes juridiques et technologiques, qu\u2019en pensez-vous ?<\/h2>\n<p><strong>Il faut du courage et accepter de ne pas \u00eatre align\u00e9 sur l\u2019\u00e9conomie<\/strong>. Le num\u00e9rique p\u00e8se tr\u00e8s lourd \u00e9conomiquement, c\u2019est ind\u00e9niable, mais il me semble inacceptable qu\u2019un enfant de 8 ou 9 ans puisse sans aucune difficult\u00e9 naviguer sur des sites pornographiques. Ce scandale-l\u00e0 aurait \u00e9t\u00e9 r\u00e9gl\u00e9 depuis longtemps s\u2019il y avait un certain courage politique.<\/p>\n<p style=\"margin: 1rem 6rem 1rem 6rem;\"><span style=\"color: #ff0045; font-size: x-large;\"><em>\u00ab Tous ces filtres techniques, qui peuvent \u00eatre soutenus juridiquement, ne remplaceront jamais ce filtre ultime qu\u2019est le psychisme de l\u2019individu qu\u2019on aura form\u00e9. \u00bb<\/em><\/span><\/p>\n<p><strong>Je pense ensuite que les solutions technologiques peuvent exister, mais je ne pense pas qu\u2019elles soient suffisantes.<\/strong> D\u2019abord parce qu\u2019elles se contournent et ensuite parce que cela ne r\u00e9pond pas au fond du probl\u00e8me. Tous ces filtres techniques, qui peuvent \u00eatre soutenus juridiquement, ne remplaceront jamais ce filtre ultime qu\u2019est le psychisme de l\u2019individu qu\u2019on aura form\u00e9 aussi de telle mani\u00e8re \u00e0 ce qu\u2019il ne soit pas totalement perm\u00e9able \u00e0 cette parasitation de l\u2019attention. Il faut former une sensibilit\u00e9 et une conscience plut\u00f4t que d\u2019encadrer les gens dans des lois et des contraintes techniques avec lesquelles ils vont sans cesse jouer.<\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/article>\n<\/div>\n<p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][\/et_pb_row][\/et_pb_section][et_pb_section fb_built=\u00a0\u00bb1&Prime; prev_background_color=\u00a0\u00bb#ffffff\u00a0\u00bb admin_label=\u00a0\u00bbFooter\u00a0\u00bb _builder_version=\u00a0\u00bb4.16&Prime; use_background_color_gradient=\u00a0\u00bbon\u00a0\u00bb background_color_gradient_stops=\u00a0\u00bbrgba(187,120,96,0.9) 0%|rgba(187,120,96,0.9) 100%\u00a0\u00bb background_color_gradient_overlays_image=\u00a0\u00bbon\u00a0\u00bb background_color_gradient_start=\u00a0\u00bbrgba(187,120,96,0.9)\u00a0\u00bb background_color_gradient_end=\u00a0\u00bbrgba(187,120,96,0.9)\u00a0\u00bb background_image=\u00a0\u00bbhttp:\/\/chyc.atpfrance.com\/wp-content\/uploads\/2022\/05\/political-candidate-39.jpg\u00a0\u00bb custom_padding=\u00a0\u00bb10%|||\u00a0\u00bb top_divider_style=\u00a0\u00bbwave2&Prime; 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